因為 A 傷害了 B, 所以 C 可以傷害 D
By HUNG Chao-Kuei on Thursday, December 24 2009, 22:11 - Permalink
這一帖算是用來說明 「辯與辨: 走出 「畫等號」 的辯論思維」 那一帖的一個具體範例吧。
本來只是要回覆讀者 "蟲" 在 「Google 的商業模式 vs 微軟的詐騙模式」 那一帖的 18 F 留言; 後來越寫越覺得值得所有參與辯論人士的參考, 所以乾脆拿出來做錯誤示範。 希望蟲不要太介意; 你我的辯論將有助於提升大家未來辯論時的邏輯思考; 重點不是誰贏誰輸, 重點是你我對未來都有貢獻。
蟲不太認同格主對微軟嚴厲的批判;
他同情軟體公司的處境 -- 創作被盜版。 先前在 16F 曾提到:
> 小公司的部份,不要老是扯那些被微軟之類的大公司修理之類的。
看到這句的時候, 本來以為蟲懂得把每個個案獨立出來看,
而不要簡單地把所有人歸類為對立的兩個勢力之一。
微軟的罪惡, 不應該算到小軟體公司頭上。 這點我完全同意。
可是再看到 18 F 的留言, 我又不確定了:
> 以同樣的標準來看,消費者被廠商坑,不也是一樣嗎?
且讓我把名字拿掉, 改用代號, 看起來會更清楚一點﹑
更可以不被預設立場沖昏理智。
A 用戶盜用 B 公司的心血 <== 叫它事件 X 好了
C 公司偷偷侵犯 D 用戶的隱私和人權 <== 叫它事件 Y 好了
E 致力於把真相告訴 D
E 也勸 B 別再投入這個 「與網路對抗」 的商業模式
結果...
F 來 E 的部落格, 提出 A 的不義, 借此質問: 如果 A 可以 "背叛" B, 那麼 C 為什麼不能 "背叛" D? 看來 F 的心裡好像是有兩個敵對的陣營, 每個人不是屬於其中一個, 就是屬於另一個。 F 認為: 每一個人必須替 [同一陣營內其他任何人] 的錯誤行為負責任, 必須因為同陣營其他人的錯誤而接受懲罰。 F 彷彿把 ADE 看成是同一國, 把 BC 看成是同一國, 把 E 對 B 的建議看成是 E 在替 A 的行為辯護。 F 認為: 如果 E 要硬拗說 A 犯法的行為是 ok 的, 那麼 C 侵犯人權的行為當然也是 ok 的。
事實上蟲企圖用 game theory 來描述這些對立時, 我早就應該看出來: 他心中預設的世界, 是一個二元對立的世界。 (因為三個 players 以上, game theory 變得很複雜, 經常可能需要用三度空間或以上的表格來描述, 非常不實際。)
我再換一個方式問: 因為 [不涉及 C 與 D 的] 事件 X 發生了, D 必須因為 (事件 X 當中) A 的行為而乖乖接受 C 的對待?
請注意: 我沒說 X 事件是好事還壞事 -- 我的論點並不是說這是好事, 而是說這事一直在發生, 一定會發生, 所以對 B 最有利的事, 就是別再讓 A 搭便車。 事實上我的意見是什麼並不重要, 因為我的意見跟 X Y 兩個事件, 本來也就不相關。 在討論 X 與 Y (彼此獨立卻被蟲誤扯在一起的) 這兩個問題時, 我的意見 (第三個和第四個問題) 跟本就不需要納入討論。
本來在談論 Y 的場合, 卻硬是要把事件 X 扯進來亂, 會造成什麼後果? 事實上 E 沒有興趣在此處討論 A 的行為; F 大可以在他處另文討論事件 X; 但當 E 在談論 C 的錯誤時, F 硬是一直要把 X 事件當中的 A 扯進來, 而拒絕從 D 的立場去檢討 C。 F 令 D 感受到極大委曲: 因為 A 犯了錯, 所以我就必須乖乖接受 C 的對待? F 雖然沒有說出口, 但卻給 E 以及讀者 (特別是 D) 造成的印象是: A 的錯誤, 可以拿來合理化 C 的錯誤。 然後如果不是格主 E 英明 :-) 大家可能就開始辯論 A 與 C 誰錯得比較多, 就真的變成兩派對立 (F 會被歸類為和 BC 同一國, 因為他聽不見 D 的委曲, 只會說: A 犯了錯, 所以你活該) , 於是大家失去 「理性 分開 討論 X 與 Y 兩件事」 的機會。 然後在一陣吵鬧聲中, C 可以繼續為非作歹, 而 D 就要繼續累積他心中的不平和委曲。
希望有更多臺灣人覺醒, 停止 「畫等號」 的思維, 讓我們的辯論更理性, 讓臺灣真的接納多元文化, 別再掉入二元對立; 讓大家理解: 每個人對一系列 n 個對立議題所投的票, 不是只有 11111... vs 00000... 兩種可能性。 事實是: 我們處在一個多元的世界; 對一系列 n 個議題投票的結果, 應該有 2^n 或 3^n 種可能性。 請學會獨立討問論個別議題。 隨便畫等號, 把 ADE 畫成同一國或把 BCF 畫成同一國, 正是製造二元對立假象, 消滅多元思考的重要原因。
練習題
請在下列事件當中, 指出對應人物 -- 事件當中, 誰分別對應到本帖標題當中的 A,B,C,D?
- 「遷怒落難者 於心何忍?」 (有兩組)
- 抗議江陳會, 把警察推下車, 不願意道歉。
- 校園禁用 P2P
另外, 「專制狼」 事件, 雖然不屬於本文所描述的這一小類問題, 但也同屬於 「畫等號」 這一大類的問題。
本帖特別歡迎提讀者留言供更多練習題。 最好有連結指向某些論譠的辯論, 精確地指出其中第幾樓的留言。 任何議題 (包含藍綠/統獨/...) 都歡迎。 發言時請以一句話摘要該事件, 並且盡量用 「陳述事實」 而不是 「表達意見」 的語氣。 請不要對任何一題練習題提供解答, 以免破壞其他讀者頭腦體操的樂趣 :-)
Comments
好吧,那就事情再簡單一些。
我這方面的要求是,在指責別人之前,先做好自身管理,換句話說,先自律再律人。
今天毀了微軟,明天仍有微軟,我們該做的是將成功的典範轉移到更高的層次,簡單來說就是從君權神授轉移到民主共和。
為了達到這個目的,每個人都需要負起他的責任。
這是最初的出發點,後面就流於辯論的層次,也就別提了。
> 先自律再律人
假設『每一個人必須替 [同一陣營內其他任何人] 的錯誤行為負責任, 必須因為同陣營其他人的錯誤而接受懲罰。』講的是你
那顯然閣下也應該針對這種『連坐批判法』的心態自律一下
不然恐怕很沒有說服力
我發現洪先生的blog有某程度的影響力,所以我想,應該要避免別人有盜版無罪的印象。
如果說,我有些句子有邏輯上的錯誤,在此抱歉。
其實
如果真的有仔細看進去,並且了解洪老師文章所講述的事情
自由軟體=盜版無罪=反智慧財產權=反商業=反微軟
上述這種非常不正確而且充滿偏見的想法應該是會煙消雲散才對
這個部落格的文章所講述的事情一直只有一個:人權
所以什麼智慧財產權、商業、微軟的
重點一直都不在反對他們本身,而是他們所作出違反人權的行為
我想如果有認真看這部落格文章的人們應該是不會如此誤導才對
這裡是我們一位老朋友(老敵人?)對於全球暖化的看法:
http://yuyulaw.info/?p=581&cpag...
其實下面的comment更精彩,我建議全部看完。
你可以發現,什麼是主流言論:主流意味著簡化。
尤其是現在很多人對於盜版沒感覺,我舉個例子好了:
前幾天學姐放了一部影片,裡面說有人把殺海豹當作運動,並且呼籲大家不要姑息獵殺,這種原始的行為。
大家都很有感覺,只有我這無情的混蛋沒感覺。
我這時在想什麼?我在想說把殺海豹改成盜版,保證這群熱血青年沒感覺。
他們保護貓拉、狗拉、甚至海豹,為什麼呢?因為可愛嘛。
但顯然他們不會說創作者很可愛。
理由太多了,各位就自己隨意想吧。
所以,能有多少人能夠分辨這些?我很擔心。
給5樓的蟲
把生命與創作劃上等號
您是稀世天才
請老師與大家容我在這裡再說幾句拙言
其實我倒是知道一個理論:
"何不食肉糜"理論
當我發現我的作業系統打不開重要內容的doc檔,或是發現我沒辦法正常開啟網頁報名考試,然後有人跟我說,何不用IE(買windows),何不用(買)Office。您會發現,講得人通常覺得天經地義,而且無法理解這之中有什麼問題。
已經習慣使用付費軟體的使用者,當然會認為購買正版,呼籲反盜版是天經地義的事,但是還有一大群人是在付費與商業軟體的體制外面。就是像我這類使用自由軟體的人,既不犯法,也不會觸碰到盜版不盜版的問題,更是拿電腦正常工作且具有生產力的一群人,請別告訴我一定要使用付費的軟體才算使用電腦,更沒有非要使用不可的(付費)軟體,然而說實話,必須真正接觸到這一環,才會體會到洪老師所想要討論的議題,也才會覺醒並發現不合理處。那些呼籲反盜版的人,認為壟斷是不存在的人,甚至是有"何不食肉糜"想法的人,其實並沒有考慮到盜版與正版使用者外,還有第3群人,開頭所述的情景,是無法忽略的事實,每天都在發生,我自己就可以舉手是當事者(受害者)之一..
"何不食肉糜"?或許才是這些辯論的瓶頸所在..也是大多數人的心態。
講到這裡,蟲應該知道,反盜版根本不是這幾篇文章的重點,過於鑽研這點,只是模糊了議題焦點..
PS.元X說...每次看都會有腦門充血的感覺,可惜我不太喜歡到別人家網站去當戳樂(troll),不然應該有得筆戰了..XD
自由不是無償的。
今天我不考試,我不是沒有升學的自由嗎?
但是自由是美好的,值得去追求,那我應該義無反顧。
但是,追求自由的過程中,我們是不是毀滅別人的自由?我害怕重蹈法國大革命的覆轍。
"何不食肉糜"不也是大眾的簡化想法?
相信我,每個人的看法都有其可觀之處。
說到這種心態,也許可以參考這篇:
http://tw.myblog.yahoo.com/jkt921/a...
說的是中國人,但我看高達八成都適用於台灣人。德國能,台灣不能,答案就是在這裡。
給8樓的蟲
孫 國父中山思想:
"(自由論)個人的自由,以不侵犯他人的自由為範圍才是真自由"
不過您似乎把競爭(升學)與毀滅他人自由(人權)劃上等號。
按您的說法.升學(競爭)是在侵犯他人的人權(自由)囉?
編按:毀滅一個人的自由,世界上只有唯一絕對的方法。
那就是徹底讓對方死亡.此方法毫無生機。
自由當然是無償的,但是前題是你必須懂得合理運用他,你有呼吸的自由,也有活動的自由,我不知道自由不是無償的概念從何而來?
您是想說,過度的自由只會引發混亂?所以我們應該?...(應該如何????)
..恩..好吧..我承認已經看不太懂您想要表達什麼,以及前後關係..似乎愈兜愈遠.
我想應該不用特別說明,任何東西都必須要合理的運用他..不然只會帶來災難。
自由當然是無償的,但是使用自由卻不是隨隨便便就可以,需要透過學習才能使用之。
同樣的,使用自由軟體,也是要學習,不懂得運用自由,要如何體會什麼是真正的自由?享受自由的好處?..
拉回主題,其實只要請您回想一個問題,您認為是否有"非用不可的付費軟體"。
如果是,請想想為什麼非用(付費)不可,到底是哪裡有問題。
但是如果您只是想把這個問題紆迴過去..那可能代表這些討論一點意義也沒有...
PS.題外話,既然您提到"高達八成",請google一下這個字串..輕鬆一下吧..
高達八成想必是大家都知道的東西,我用這個是真的有戲謔的意味。
我是沒有非用不可的軟體,不過不代表別人沒有非用不可的軟體。
我的想法有諸多矛盾,因為我還沒把眾多思想統合起來。
目前我說的有關盜版之事,主要發於對於人性的不信任,要他們能不隨便畫上等號還不如去磨鐵杵。
另外附註,沒有什麼人是特別偉大的,偉大的是智慧。
這也是我喜歡晃很多地方、以及來這裡踢館的原因,智慧不是閉門造車的產物。
所以就恕我稍微鄙視一下特別使用空格的人。
好吧.我就委屈一點.走出來學習使用等於的方法.
智慧不是閉門造車的產物=學校將學生關在教室裡學習
如何?我用得不錯吧?誇獎我~誇獎我~
公視紀錄片《選舉萬象》 解讀非黑即白政治爭議選擇題 http://web.pts.org.tw/php/newslette...
討論的議題跟這一篇很像。
「E 致力於把真相告訴 D」,網友G、H、I、J、K.......,認真看完部落格的文章,從E 的文章中看到了真相。雖然 D 繼續累積他心中的不平和委曲,但是G改用自由軟體並且加入CC授權的陣營,H、I、J、K.......改成購買anti-drm的數位產品。B的生意越來越差,只好讓步,生意也開始好轉。「F 來 E 的部落格, 提出 A 的不義, 借此質問。」,A 看到了 F 的回應對格主感到抱歉,但是 A 跟 kntt 一樣窮,買不起付費軟體,剛好自由軟體符合 A 的需要,A 從此改邪歸正到網路上下載自由軟體。從此大家過著幸福快樂的日子。
「還有一大群人是在付費與商業軟體的體制外面。」,kntt從FC一直用到Mandriva,從Dos一直用到Vista,只好站在體制的中間。很多人像kntt一樣在家裏、在網咖、在公司使用不同的軟體,用電腦、智慧型手機也是使用不同的軟體。可是「非用不可的付費軟體」一定要付錢才能用,「非用不可的軟體」如果是自由軟體可以不用付錢。
「今天贏了微軟,明天仍有微軟。」,微軟真不是蓋的!
中時電子報:因應侵權判決 違軟發佈word修正軟體 http://tech.chinatimes.com/2007Cti/...
忘了說:雅莉亞 ,您好厲害~ 好厲害~ 好厲害~ ~ ~ ~ ~ ~
哈哈... 太精采啦... 終於有空回一下這串討論。 可能是因為我有印象 蟲其實是自由軟體的支持者 (我用空格, 鄙視我! 鄙視我!) 所以個人對 蟲特別寬容 (高達八成的時間)。 而且我覺得蟲 (<==這個不是專有名詞, 不空格) 很可愛, 所以需要保護。 蟲面對氣候變遷的時候不會要求上帝 (或玉皇大帝, 或您的宗教信仰當中的造物者) 不斷地修改法律跟物理定律, 讓他存活下去。 蟲只會試著去適應新的世界, 用演化的方式, 讓自己找到生命的出路。 蟲比濫用法律的某些 "創作者" (他的創作真的完全沒有用到先人的文化嗎) 可愛多了, (我應該多讀偽基百科, 一讀完 "高達八成" 說笑點數馬上提升。)
上面隨便亂畫等號 (蟲=蟲) 純屬說笑, 請蟲不要介意。 給你一個真誠的良心建議: 請去買 Lessig 的 "誰綁架了文化創意?:如何找回我們的「自由文化」" 來看。 同樣是法律專家所寫的東西, 但考證/邏輯/社會關懷都豐富得多了。 中文版。 很便宜。 需不需要我買一本送你? 生命短暫, 注意力是重要的資產; 閱讀, 要用在高價值的地方。 "偉大的是智慧" 所以學會選擇智慧密度較高的文章來閱讀, 是非常重要的事。
雅莉亞和 xanadu: 其實你們面對的是 「歸謬證明題」 (因為蟲的思緒裡面有一些矛盾); 但卻需要解說給邏輯不太好的蟲聽, 真的很挑戰。 兩位辛苦啦。 感謝 kntt 這次拉回主題的留言。
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