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邏輯的辯論, 止於基礎價值觀的差異
By HUNG Chao-Kuei on Tuesday, October 20 2009, 23:24 - Permalink
在 「DRM 綁架消費者 & 刺探隱私」 一文的留言當中, 我提出質疑: 如果支持 DRM, 勢必得 將翻譯視為一種罪行! 但是本格長期讀者 t7707051 卻真的認為: (未經授權的) "翻譯行為", 就是罪行。 看了 t7707051 的意見, 我難過得不知如何回應。
t7707051 是一位格主非常敬佩的讀者。 他的邏輯清晰, 搜尋及舉證能力極強; 但意見並不見得經常與格主相同。 有好幾次 指正格主的錯誤。 這樣的讀者, 對於一個追求理性辯論/講求事實根據的格主而言, 提供了絕佳的反省機會。 和 「盲目支持 docx 的教授」, 或 「為文聲討格主的知名部落客」 比較起來, 跟 t7707051 辯論, 有趣多了, 可以省略過情感盲從的障礙, 直接就事實及邏輯辯論。
然而邏輯的辯論, 遇到了基礎價值觀的差異, 也只好止步。
只不過平常我與 t7707051 在其他許多面向的價值觀小差異, 不值得我花時間回應; 一忙就把他的留言晾著不管。 然而這次的這個根本差異, 先讓我難過得不知如何回應; 回應完之後, 又覺得只放在留言太可惜。
連 不涉及散佈予他人取用 的翻譯行為, 都需要著作權人的同意? t7707051 真的認為 著作權偉大到可以如此踐踏人權?
如果有位母親半夜唸對著錄音機唸, 以便白天讓保母放給小朋友聽, 那麼請把她抓起來關了吧, 因為她行使了 time-shifting right。 把錄音機的製造商全部抓起來關吧。 以後誰敢提供錄音機買賣的資訊, 把他們也抓起來關吧。 這不是比喻。 如果要落實 DRM, 這是必須存在的法律。 (提示: 掃描機驅動程式﹑ 光學字型辨識 (OCR)﹑ 翻譯軟體﹑ 語音合成﹑ 錄音程式。 按順序串接。) 不對, 根據 "P2P 工具不得存在於校園之中" 的原則 (荒謬的校園文宣, 另文討論), 有沒有執行程式不是重點; 行使口譯能力時, 那份文件是否採用開放授權也不是重點 甚至於有沒有行使口譯能力, 也都不是重點。 重點是: 具有這種能力的人事物, 打從一開始就不應該存在於校園當中。 和氏無罪, 懷璧其罪。 我會口譯。 我有罪。 我自首。 把我踢出校園, 把我抓去關吧。 把所有口譯員都抓去關了吧。 因為他們都可以看著英文故事書, 用中文講出來給小朋友聽。 如果要落實 DRM, 這些人必然都是法定罪人。
有一些大學教授大力支持 DRM+TC; 這令人感到生氣。 發表學術論文或許是他們的強項; 但思想並不是, 邏輯並不是, 獨立思考並不是, 對未來的想像力並不是。 但是連 t7707051 這樣理性思考的朋友都支持 DRM, 甚至認同將翻譯視為罪行, 這令人對於臺灣的前途感到難過/絕望/沮喪。
到了這一步, 最根本的價值觀不同, 那也就沒什麼好辯論的了。 格主致力於提升 邏輯 思辨能力, 及傳遞 真相 兩件事。 或者簡單說, 本格致力於 覺醒。 至於價值觀, 那是很主觀的東西; 格主無意用力改變別人的價值觀 -- 除非他們自己的價值觀自相矛盾, 那麼我樂意借邏輯把矛盾指出來。 與兩位充份覺醒的人在辯論, 到最後如果仍然意見不同, 那就只剩下價值觀的差異。 價值觀沒有對錯。 請其他讀者不要因為 t7707051 的價值觀與您我不同而進行人身攻擊。
我心中揮之不去的陰沈問題是: 假設有一天所有臺灣人的邏輯, 還有對真相的理解, 都和 t7707051 一樣高, 假設所有臺灣人都已經覺醒 (那麼格主的部落格就可以收攤或改寫生活瑣事了), 那時將會有多少比例的人投 t7707051 一票; 又會有多少比例的人投格主一票? 臺灣人的集體價值觀是什麼? 「人權」, 在臺灣人的心目中, 真的那麼沒有地位嗎?
嘆
Comments
同聲一嘆.
我對國內違反著作權被視為是"罪行"...感到不齒.
美國這麼注重著作權的國家都有千禧年法案了.
老實說, 未經授權的翻譯若是原作者反對, 我認為應該留有空間或管道讓原作者反映.
但是直接視為罪行而進行公訴 (連原作者恐怕都不想起訴吧?) 這就太過分了點.
難道你連走個馬路都要申請嗎?
但是政府的確有權力封鎖馬路對吧?
那如果封鎖馬路是政府的權力, 你可以說走馬路沒申請就是罪行嗎?!
先簡單回覆一下，
我在關於"翻譯是否有罪"的留言，推論時有個重要假設:
在不考慮合理使用的狀況下
如果把合理使用加入考慮，那隨著合理使用的範疇增減，得到的結論也將大大不同。
所以廠商會盡可能減少合理使用範圍;反之，消費者會盡力擴大。
所以得知合理使用的界線，非常非常重要，也是爭議最大的部分。
合理使用範圍大，消費者權益完全不受損;合理使用範圍狹窄，就可能有洪老師所說，讓某些基本權利被踐踏。
我並沒有主張消滅合理使用權。
所以我反對全面TC & DRM 化，特別是由政府暴力推動的。
我覺得基本上是散佈問題。
就這樣說吧，今天你翻譯後，要把翻譯的東西放到哪去？
如果你放到某個地方，基本上就涉及到散佈了，這跟你原文造抄是一樣的。
所以散佈才是討論的重點，翻譯其實沒什麼好講的。
但是怎樣才合理，卻十分惱人。
電影有分家用跟公播版(雖然我覺得還可以更好)，但是其他的東西似乎沒有。
事實上完完全全的使用者付費有實際執行上的困難。
所以我想，以實務來考量，資料複製的完整性應該是接下來要討論的。
雖然說，念故事書會讓許多人都接收到同一種訊息，但是書畢竟只有一本，聽的人也不可能全部記住。
可以說，資料還是只有一份。
既然如此，只是小部份的複製，對於廠商來說沒有追查的誘因。
的確，翻譯版被散佈，才是翻譯可能侵害智財權的問題所在，我對此有些認同。
但只要有備份或翻譯出現，就代表重新散佈的可能。對著作權所有人而言，他們自然希望管制這部分的使用，讓被侵權的機會降到最小。
從另一角度看，翻譯本也算是原作的複本，同時持有原本和翻譯本，就牽扯到重製和散佈的問題。
假設消費者可合法備份及轉換手上數位內容的檔案格式，例如將CD 轉為mp3 ，DVD 轉為H.264 ，方便使用，會造成以下問題。王老五買的一張CD 在家族間流傳，形成一張CD 的內容，可能好多個人同時使用。這是合理使用嗎?
從某個怪異的角度來想，如果消費者翻譯完後，將原作銷毀，只留下翻譯本，且僅此一份，不再增加，也不流傳。這樣的翻譯行為，可能不致侵害到著作所有人的權利。
kntt買一本寫真集，製作副本再把「正本連同副本」借給格主觀賞，要不要把正本銷毀？把正本銷毀有誰知道kntt有花錢買正版？為了防止盜版kntt買寫真集要不要在書店留下個人資料證明kntt有花錢買正版？重製就會散佈？是不是說使用重製的工具就會盜版？Windows7、IE都有複製和貼上，要不要把比爾蓋茲抓去關？這可能是格主所擔心的：利用保護著作權侵犯消費者隱私、打擊競爭對手。邏輯的辯論，止於基礎價值觀的差異，別人也因此看到辯論雙方的差異。
格主不用難過也不用嘆氣，荒謬的校園文宣只是做樣子給廠商看，學生還是照用，只是這種教育方式是正確的嗎？現在學生的電腦知識可能比教授多，看到荒謬的校園文宣會笑翻。臺灣的消費者一向後知後覺，創用CC在國外火紅，馬上就會紅到國內。
政府推動的好像是創用CC http://ccnet.moe.edu.tw/
kntt希望政府更加暴力的推動。我推～～～
to Kntt
sorry, 但您並沒有回答在下提出的一個質疑:
如果消費者可以自由的轉換檔案格式，那一張CD被轉換成其他格式後，一家人共享的作法是否在合理使用範圍?
合理使用範圍如何界定?
對於合理使用範圍在哪裡，在下以為自己的看法位在兩個極端間。不過解釋某些概念時，以極端的例子說明，有助於理解，所以會使用這些說法。
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另外，我們都略為了解TC & DRM 技術的可能具有的諸多功能，
但將DRM 技術和侵犯隱私直接掛鉤，應該是有問題的說法。工具被如何使用，端視操作的人而定。
目前，P2P 技術被用來侵犯智財權及隱私，以及網路攻擊使用，我們能將P2P和這些因其而起的罪惡劃上等號嗎?
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製作副本後再銷毀正本的做法，不是在下想出來的，而是已被應用在日本ISDB數位電視系統上，用以限制電視錄影的備份數目。這樣的做法讓使用者可以錄電視節目(BS、地上波、...)，錄下的內容可以移動，但不可以被複製。
舉例來說，用硬碟式錄影機錄下的NHK節目，如果想用DVD光碟保存，那機器就會在燒錄光碟完成後，銷毀在硬碟上的節目。
日本廠商會加入這樣的保護機制，起因於有一部分消費者將電視內容錄影，燒製成光碟，並大量販售。而日本的電視訊號是數位的，解析度為720 i/p或1080 i/p ，換言之，電視錄影的品質高於DVD，大部份甚至達到藍光影片的水準。消費者將錄影拿出來轉售的行為，嚴重衝擊內容廠商的產品銷售。為了能壓制這樣的現象，又能繼續提供低收費的高畫質電視節目給觀眾收看，相關產業界的成果便是這樣的"Copy Once"技術。
這例子也是個值得討論，播送電視節目時，廠商提供給消費者哪些權利? 消費者合理使用的範圍在哪裡? 還有重製和散佈的關聯性。
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鼓勵和強制推行是兩回事，
我不排斥政府宣導CC或其他公有授權，但反對政府以公權力將全部的數位內容CC或公有化。
政府可以鼓勵公民捐出10%收入給弱勢族群，但不應該向公民強徵收10%的收入給弱勢族群。
謝謝t7707051兄的回應，kntt沒有辦法回答t7707051兄提出的質疑，因為kntt不知道別人轉換CD有沒有共享？t7707051兄是不是可以告訴kntt，哪一家人在共享？共享哪一片CD？在哪裏共享？什麼時候共享？
t7707051兄也沒有回答格主的問題：「因為刀具可以拿來殺人, 所以校園禁止使用任何刀具？」
「合理使用範圍如何界定？」請t7707051兄看本版右側下方License的連結，裏面有說明。
「工具被如何使用，端視操作的人而定。」t7707051兄這句話說得很好，請問t7707051兄操作工具的人在做什麼，「花錢」的消費者有權利知道嗎？如果消費者什麼都不知道，可以請t7707051兄幫忙問一下嗎？
「我不排斥政府宣導CC或其他公有授權，但反對政府以公權力將全部的數位內容CC或公有化。」如果政府可以把線上A片公有化，應該會有很多人贊成？
kntt支持政府使用公權力推動「公共使用的數位內容」使用公開的版權和格式。也支持民眾向政府爭取數位時代的無障礙空間。
PS：kntt以上的回應引用許多t7707051兄的回應原文，如果引用有錯誤，請t7707051兄指正。
為了避免格主的部落格被口水淹沒，kntt的E-MAIL帳號：kntt@pcmail.com.tw
針對kntt的指正請利用以上帳號，kntt期待能在格主的部落格看到更多針對格主發文所發表的正面回應。
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sorry, 但您並沒有回答在下提出的一個質疑:
如果消費者可以自由的轉換檔案格式，那一張CD被轉換成其他格式後，一家人共享的作法是否在合理使用範圍?
合理使用範圍如何界定?
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合理使用範圍如何界定？這個問題好像太大，我無法直接回答。只是前面的 CD 轉成其他格式的問題，我自己有在使用。
我有將 CD 轉成 mp3，存在電腦裡面，而且存了兩、三份，剛開始的動機是備份，後來發現用電腦聽實在方便很多，老實說，有些 CD 已經很多年沒有拿出來聽了，因為存在電腦裡面就會輪流聽到。偶爾也會將一些 mp3 燒成 mp3 CD 來聽(有時會想要在車上聽)，我沒有給朋友，當然也更沒有放網路上，理論上除了家庭使用之外，並沒有散佈出去。以我的看法，全家人共享應該是合理的。想想，如果夫妻要在不同地方方便地聽一首歌需要買兩張 CD 才能聽，會不會太誇張。父母與小孩也是如此。
感謝司布林的回覆，我之後會再提出對家庭共享數位內容的看法。
個人看法，要對智財權有所理解，必須明確區分所有權，和使用權的概念。
以買CD而言，你買到的其實是CD光碟片的所有權，以及其承載音樂（數位內容）的使用權。
這就好比現在的地上權住宅，買主取得建物(房子)的地上權，但僅有50年或更長的土地使用權，
沒有取得土地的所有權。
所以，
買主未經所有人同意，不可以變更本土地地形、地貌或挖取土石。
不可任意挖土方，挖出土方不得外運出賣。有必要填土方時，不得使用建築廢棄土，所填土方須為無污染，並符合環保法令。
不可以污染土壤及地下水，例如傾倒/排放廢棄物、有毒物質、...等。
不可以未經所有人同意，將土地全部或部分提供第三人使用。
使用權屆滿時，除非買主徵得所有人同意，將地上物無償移轉給所有人，否則應該清除所有地上物(回復原狀)。
簡言之，買主不可濫用權利，或不當使用及管理地上權。
這些內容對於哪些使用方式不被允許有明確規範，可從中看出所有和使用權的差異，也和著作權有些相近處。
之後再來看，著作權為何限制使用權人備份、改作及散佈，而只能在合理使用範圍內為之，應該是較容易理解的。
拿掉合理使用範圍，使用權人完全沒有備份、改作及散怖的權利。反之，使用權人在合理使用範圍內，可以備份、改作及散佈。
界定和劃分合理使用範圍的重要性在此。
從上面的討論，會發現以在下的思路來看，
著作權法限制內容的使用權，讓使用權不致無限上綱，侵害著作人的所有權。
而合理使用範圍，就是讓使用權落在兩個極端 -- 完全開放或完全禁止之間。
顯然，在下與洪老師在使用數位內容方面的討論，其實就是在探討合理使用範圍應該有多大。
洪老師的觀點，可能認為只要不"盜版"，就屬於合理使用。
在下以為，這要從個別產品的使用授權條款來看，不同產品因定價不同，可以有寬窄不一的使用授權，不拘泥於表面，讓這些產品自由競爭，消費者會選出對他們而言最"方便使用"的。所以政府或其他單位不應該硬性規定合理使用範圍，而是允許它有各式各樣的版本，消費者自然會挑出對自己最有利的。
最糟糕的，是讓政府或其他單位強行決定合理使用的範圍，因為選擇被壓縮到只有一種，而且還未必是多數消費者-著作權人能接受的那種，對市場整體有害。
以上是我的觀點。
洪老師「著作權偉大到可以如此踐踏人權?」這句話，提醒我一件事，
那就是著作權根基於財產權，這項受憲法保障的基本人權。
以我國憲法來說，保障(私有)財產權的條目位在第二章-人民權利義務的第15條:
人民之生存權、工作權及財產權，應予保障。
歸根究底，著作權是為了保障著作人對著作的「財產權」而生，也是名正言順的人權。
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另外，DRM 技術有很多種類，並不是每種都有侵犯消費者隱私的疑慮。
舉例來說吧，分別用在DVD及Blu-ray上的CSS和AACS，或者SafeDisc、SecuRom、StarForce、...等程式光碟防拷技術，侵犯到哪些基本人權?
「DRM = 侵犯人權」的說法並不準確。因為只有部分的DRM技術，可能侵犯消費者人權。其他許多DRM技術，沒有這方面的疑慮。
另外，有些案例，侵犯人權的是DMCA或類似法條的反規避條款，而非DRM本身。這要區分清楚，不能混淆在一起。
如果我把一整本書的內容印出來 (對, 整本! 我不想討論合理使用權的範圍) 一頁一頁貼在我家的牆上當作壁紙, 那麼根據 t7707051 的邏輯, 我已經觸犯智慧財產權? 我的房子內牆, 不是外牆, 更不是公共空間。 我沒有權利決定我的房子要貼什麼樣的壁紙? 著作權人有權利否決我如何處置我的財產?
t7707051 > 那就是著作權根基於財產權，這項受憲法保障的基本人權。
不對。 根據 t7707051 的邏輯, 著作權已經凌駕實體的財產權。 著作權已經凌駕基本人權。
消費者團體主張的6大基本權利，是在討論合理使用權的範圍。
洪老師舉的例子，就在下觀點來看，仍然是在討論合理使用權的範圍。
複印整本書，複印的紙張及油墨是消費者的財產，但文字呈現的內容不是消費者的財產。
所以不討論合理使用範圍時，洪老師消費者沒有取得許可，逕行重製內容的例子，侵犯了著作所有人的財產權。
基於公開展示的定義:「向不特定人展示」，將合法重製物貼在自家牆上當壁紙，不算公開展示，因為不是任何人都能觀賞取得這些內容，所以沒有侵犯著作所有人的財產權。
所以此例中，問題在重製的部分。未經允許，不考慮合理使用，即侵犯著作人對內容的所有權(財產權)。
印刷內容的紙張及油墨，是消費者的財產，但其承載的內容，不是消費者，而是著作所有人的財產。所以消費者在處置印刷物的權利(對印刷物的財產權，不包含內容)，以不侵犯著作人的財產權為限。
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承上，在下將此例作些變化，改為消費者將一本書拆解，逐頁貼在自家房間牆面上。
那麼，因為沒有公開展示，消費者這麼做，沒有侵犯著作所有人的財產權。
換言之，著作權沒有侵犯消費者對書的財產權。.
想想土地地上權的例子，消費者擁有對房屋、林木等地上物的財產權，但只有對土地的使用權，土地的財產權屬於所有人。那麼他在處置地上物+土地的整體時，就必須以不侵犯所有人對土地的所有權為限。
設想一個很吊詭的狀況，如果某人用偷來的紙張和筆墨寫出非常有價值的著作，如何看待這份「原本」的財產權歸屬。
個人的分析是，將筆墨和紙張視為物主的財產，內容屬於某人的財產，且物主沒有內容的使用權。
所以，物主擁有實體原本，不能利用內容;某人擁有內容，可以任意重製內容，但不能持有實體原本。
很遺憾, 這點我完全無法苟同。 門關起來, 在我家裡發生, 並未傷害任何人的事, 卻需要經由法官界定合理使用權的範圍來確認我無罪, 這聽起來一點都不像是人權的社會。 再進一步: 我把書本內容刺青在我背上, 也需要拿合理使用權來保衛自己的清白囉? 如果按照 t7707051 所說比喻的: 「著作權是土地, 承載內容的身體只是建物」, 那麼 著作權是一等財產; 身體是次等財產? 因為著作權的關係, 我沒有權利自由處分自己的身體 -- 除非我得到 「合理使用權」 的保護? 你真的信仰著作權, 毫無保留地接受到這個地步嗎? 你敢跟著我複述這句話嗎? 「這不是被任何人洗腦的結果; 著作權的強大財產特性, 本來就是任何理性思考者經過邏輯推衍應該要得到的結論。」
有些聰明人看得出某些政黨如何對人民洗腦; 卻看不出自己如何被利益團體的片面說詞搭配欠缺主權意識政府的屈膝逢迎文宣給洗腦, 實在令人遺憾。 這不僅僅是在說 t7707051。 我還看過其他類似的反應。 他們只有能力想像: 被一個政黨控制支配很可怕; 卻永遠不相信也拒絕去想像: 一個壟斷市場﹑ 運用獻金黑手及法律威脅來操作魁儡政府的利益集團, 也可能成為控制支配社會的獨裁者。 他們看得出來政黨對欠缺思辨能力的社會大眾洗腦之後的荒謬, 他們感受到被政黨洗腦的大眾, 用扭曲的價值觀及無法貫穿論述的邏輯, 加害自己的同胞甚至鄰國; 但他們卻看不出自己被利益團體洗腦之後的荒謬及對社會的傷害。 抱歉, 我用 「洗腦」 一詞, 沒有惡意, 只是找不到更合適的詞, 來描述理性思考如 t7707051 者, 怎會毫無保留地接受瘋狂著作權說辭到這般地步。
假設 t7707051 真的認為這樣的基本原理, 是任何理性思考者經過邏輯推衍應該要得到的結論, 那麼請來看看其他的理性思考者怎麼說。 請 t7707051 真的要去讀一下 Lawrence Lessig 的 自由文化 一書。 如果那本書太長, 請至少讀一讀 Thomas Jefferson 談論 「智慧財產」:
或者, 有空請來我演講的場合辯論。 我不是他們那種等級的思想家; 不過如果連我這關都通不過, 那麼就更難說服大家, 說如此極端的智財思想是自然邏輯思維的產物。
或者, 更簡單的方法 (也是 t7707051 的長處之一): 請搜尋引用一位思想家/哲學家的話, 來支持您的看法。 ("如果不考慮合理使用權的話, 智慧財產權凌駕身體自主權")
題外話，在下引用過馬丁.路德說的:「這是我的立場，我不得不如此。」
所以我會盡量不去矮化/貶低別人的主張，即使我不認同，或當下覺得那是錯的。
洪老師於16樓的回覆或可分為以下兩內容， 一是不考慮合理使用，「保護著作權=禁止重製」不合理， 另一是質疑著作權本身的合理性。 (此處有誤請指正。) 對於第一點，
就第一點，在下想反問:
著作所有人，有沒有選擇自己的財產不被複製的自由?
當一項自由'是從剝削其他人的自由得來，如何解釋這項自由'的正當性?
社會要採用那種制度，邏輯佔有的角色不那麼重要。因為理論可以自圓其說，卻不一定能正確的解釋世事。
我們知道一個理論的前提、假設與適用範圍十分重要，如果一個理論試圖解釋世事，卻使用了錯誤的前提與假設，那麼得到的結論很可能不適用於真實世界，或說這理論的適用範圍不包含真實世界。
馬克思主義是一例，某些社會福利政策是一例，部分政府干預又是一例...
補充，財產所有人可以任意處置自己的財產。
如果著作權不包含重製這個項目， 也許意味著任何人不需要取得同意，就可在看電影、歌劇、音樂、各種表演時，將內容錄下，回家再和親朋好友一起欣賞。
意味某人的日記不慎外洩，其他人可以重置一份，即使當事人不願意。
[格主已按照 t7707051 自己的意思略為刪編先前留言; 若有誤刪請重新留言]
補充，
一般在公眾場合的說話、交談，不屬於著作權中作品的定義，和著作權無關。
演講授課等，才符合著作權中口述作品的定義。
參考資料: 作品 from Wikipedia
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B...
補充，
中華民國著作權法中，購買及使用盜版並無法律上責任。僅有道德壓力。
但認定重製、改作、...等行為觸犯觸犯著作權法。
重寫21樓的內容，
如果著作權不包含重製這個項目，也許意味從網路上下傳有智財權內容(重製)，是無罪的!
向別人借影音/數位內容光碟來拷貝(重製)，也是無罪!
自己影印有著作權資料，無罪!
...
換言之，如果著作權不包含重製，就無法處理非常多，甚至是大部分侵害著作財產權的問題。
從我國著作權法定義來說，散布~轉移重製物的所有權，轉移無授權重製物則觸法。但這部分能涵蓋的範圍不大，上述的P2P上下載、拷貝光碟和複印，可以只重製不散布。故禁止散布對防止侵權的真實效用不大，無法防堵侵權。
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另外，不將重製列入著作權，意味演講、授課中，講者不能拒絕任何人錄製活動內容。
同理，除非將著作隱藏，使他人無法取得，否則著作所有人無權拒絕他人重製自己的著作。
再說一遍，著作權不包含重製時，除非將著作藏好或銷毀，著作所有人只能默默看著自己擁有的著作被重製。也許一萬次，也許十億次。對此，他一點權利也沒有。
身體刺青例子，讓在下想到，如果在身上刺青極端不雅字眼，或者是誹謗、損毀他人名譽的內容，而須要面對法官。主張「身體是我的財產，要對它做甚麼是我的自由」，能因此不受處分嗎?
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